ENTRETIEN. Giuliano da Empoli : « Le pouvoir de Poutine est construit sur une base mythologique »

C’est un livre fiction, son premier roman, mais c’est aussi une photographie saisissante des mécanismes du pouvoir au Kremlin. Giuliano da Empoli, ancienne plume de Matteo Renzi, déjà remarqué pour son ouvrage Les ingénieurs du chaos, nous livre dans Le Mage du Kremlin un portrait de l’entourage de Poutine et de la façon dont il s’est construit au fil des ans, depuis 1999.

Giuliano da Empoli s’est inspiré de Vladimir Sourkov, longtemps conseiller de Vladimir Poutine. Nous avons rencontré l’auteur au mois de mai, à Paris. Entretien.

Giuliano da Empoli, ici à Paris chez Gallimard en mai 2022. Ouest-France

Pourquoi avoir fait de Vladimir Sourkov un personnage de fiction ?

J’ai découvert l’existence de Sourkov, qui est un des personnages qui ont inspiré le livre, lorsque j’écrivais mon précédent ouvrage, Les ingénieurs du chaos. Un personnage hors norme, qui était un des conseillers, un des créateurs du « système Poutine ». J’ai d’abord pensé écrire un essai sur lui, ce qui m’a amené à faire des recherches.

Vous êtes allé à Moscou ?

Oui, à plusieurs reprises mais je n’ai pas rencontré Sourkov. J’avais envie d’avoir la liberté de l’inventer. D’ailleurs, le personnage du livre ne coïncide pas avec le personnage historique, même si tous les faits rapportés sont réels. Il n’a pas tout fait seul.

Ce qui frappe à Moscou quand on s’intéresse aux rouages du pouvoir poutinien, c’est que c’est en réalité un microcosme…

Oui, c’est ce qui m’a frappé dès mon premier séjour. Moscou est la ville au monde où on sent le plus fortement l’emprise du pouvoir. Encore plus qu’à Pékin. C’est une ville dominée par le pouvoir et les formes souvent très dures qu’il a pu revêtir en Russie depuis des siècles. Au Kremlin, bien sûr, mais aussi à travers les grands ensembles staliniens jusqu’aux gratte-ciel de la Défense moscovite, du quartier d’affaires actuel.

La guerre en Ukraine a rendu votre sujet plus actuel que jamais.

Oui, c’est horrible de le constater. De mon point de vue c’était un sujet un peu latéral, une réflexion sur le pouvoir. Une des thèses de mon livre, c’est que les mécanismes du pouvoir sont à peu près les mêmes partout. Les pulsions des hommes de pouvoir, le cœur du pouvoir comme lieu suprême de l’irrationnel et de la folie plus que, comme on pourrait parfois l’imaginer de l’extérieur, comme un lieu de rationalité et de calculs. Non. De mon point de vue, le cœur du pouvoir est le cœur de l’irrationnel.

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Et selon vous, ce n’est pas spécifique du pouvoir russe…

C’est un peu partout pareil, l’animal politique a les mêmes pulsions. Ce qui change, ce sont les limites qu’on met à ces pulsions. Les systèmes démocratiques, comme chez nous, sont plus structurés pour poser des limites à l’exercice du pouvoir, pour le contenir dans le temps. En Russie, évidemment, il y en a moins. Et le pouvoir peut prendre sa forme la plus monstrueuse. Dans le livre, j’essaye d’explorer les mécanismes de cour, je pense que les mémorialistes français qui ont décrit le fonctionnement de la cour au XVIIe siècle ont raconté des choses qui sont plus ou moins semblables.

Vladimir Poutine est-il irrationnel ?

Je pense qu’il a une forme de rationalité qui lui est propre, mais qui est évidemment assez éloignée de la nôtre. Elle subit la distorsion de la drogue la plus lourde que vous puissiez assumer qui est le pouvoir, presque absolu. Il a dû le construire et le consolider, mais aujourd’hui c’est un pouvoir qui donne l’impression d’être presque absolu. Cela devient un champ magnétique, qui change la perception des gens de façon assez radicale. Cela dit, je pense qu’il y a une rationalité dans le comportement de Poutine. Les éléments qui ressortent aujourd’hui, la violence et la brutalité, étaient présents dès le début. C’est aussi une histoire que j’essaye de raconter.

C’est-à-dire ?

Dans le monologue du Grand Inquisiteur, Dostoïevski dit qu’il y a trois sources de pouvoir : l’autorité, le mystère et le miracle. Quand Vladimir Poutine arrive au pouvoir en 1999, il a l’autorité. Il a été nommé par Eltsine de façon telle qu’il est légitime. Il a le mystère, parce que ce n’est pas un homme politique, ce n’est pas quelqu’un de transparent, il a fait carrière dans les services de sécurité. Mais ce qu’il lui manque, alors, c’est le miracle.

Et le miracle comment se matérialise-t-il ?

Les bombes de septembre 1999, qui font s’effondrer les tours de Moscou (plus de 200 morts), c’est le miracle qui lui manquait. Il vient d’arriver, c’est le cinquième Premier ministre en deux ans. La panique gagne les Moscovites, qui craignent de mourir sous les bombes attribuées aux terroristes tchétchènes. Et Vladimir Poutine répond avec une brutalité inouïe. Il va en Tchétchénie. C’est d’une certaine façon le fondement du pouvoir de Poutine qui repose sur une violence impitoyable. C’est ce qui est ressorti avec l’Ukraine, comme cela a été le cas épisodiquement durant ces vingt dernières années. La violence est là, nue, toute crue, sous les yeux de ceux qui ne voulaient pas la voir.

La violence brutale est aussi une des caractéristiques du pouvoir mafieux, avec l’usage de la peur qui peut s’abattre à tout moment. Est-ce aussi une caractéristique du pouvoir poutinien ?

Oui. Dans le livre, c’est d’ailleurs théorisé par le personnage principal. Tous les participants au système, doivent avoir quelque chose qui peut les faire tomber. C’est même une condition pour faire partie du système. On le voit depuis quelques mois.

L’attachement aux formes juridiques, aux apparences, aux procédures, est aussi très fort chez Poutine. Pourquoi selon vous ?

Il y a une culture un peu formaliste, avec des procès dans lesquels tout est faux, tout est truqué, mais où il y a toujours des éléments de vraisemblance. Il faut que les formes soient respectées. Le Kompromat, c’est cette idée que pour faire carrière il faut qu’on puisse vous faire chanter, pouvoir faire l’objet d’un chantage. C’est la garantie de votre fidélité.

C’est la culture du renseignement…

Oui, totalement. Je fais dire à un de mes personnages, que le KGB sans le parti communiste, c’est pratiquement la mafia. C’est un gang. Et c’est cela, le poutinisme.

On peut parler de culture mafieuse ?

Oui. Je ne crois pas que ce soit le seul, mais je pense qu’il y a un élément mafieux. Ces gens-là sont en même temps des mafieux, mais aussi des personnages qui pensent être des patriotes. Il y a une composante d’hypocrisie très forte et il y a une part de vérité.

Beaucoup viennent de la rue, ont eu un parcours difficile…

Oui, la plupart. Malheureusement toutes les élites russes ont des parcours et des histoires difficiles. C’est le problème de mon personnage principal, qui est un peu une exception, une sorte de privilégié. Cela m’amusait de créer ce contraste. Il est moins famélique, il n’a pas cette dureté, cette rage qui caractérise la férocité du pouvoir russe.

« L’élite russe est unie par un fonds commun de misère que chacun de ses membres a traversé », écrivez-vous…

Oui, et c’est aussi pour cela que je montre un monde où, certes, l’argent est essentiel bien sûr, mais qui n’est pas le seul ressort. L’argent reste un peu artificiel. La proximité du pouvoir reste la seule vraie source de puissance.

La progression psychologique nous fait entrer au fil des pages dans le centre du pouvoir. Or, le centre névralgique du nouveau monde, c’est la télévision. La propagande est-elle la grande arme de Poutine ?

Les années 1990 en Russie, c’est un moment de fusion. Un moment où la tradition russe de la propagande, de la manipulation, qui est une tradition très ancrée et qui remonte au temps des Tsars, se fond avec les techniques les plus modernes importées de l’Occident. Lors de la campagne de 1996, c’est le moment de Berezovsky. Eltsine est très bas dans les sondages, les communistes menacent de revenir, et on assiste alors à un investissement colossal des oligarques, autour d’un milliard et demi de dollars, dans la présidentielle de 1996. Ils importent tous les spécialistes des États-Unis, les « technologues politiques » comme ils les appellent à Moscou. On est dans l’ère Brejnev, mais avec toutes les techniques les plus sophistiquées.

Aujourd’hui n’est qu’un prolongement de ce moment initial ?

Oui, la Russie, aujourd’hui, c’est un peu cela. Internet va renforcer cette tendance. Et nous, on n’a pas vu cela arriver. Comme le dit Carl Schmitt, le défaut du vainqueur c’est qu’il ne s’intéresse pas au perdant. On n’a pas regardé, pas vu qu’il y avait un degré de sophistication, combiné au fait qu’il n’y a pas les limites que nous avons en démocratie. Cela a porté à la construction d’un système de manipulation et de propagande qui est assez extraordinaire.

Actuellement, le mensonge est-il à son sommet sur l’Ukraine ?

Oui. Dans le livre, mon personnage adhère évidemment au projet de Poutine, il l’accompagne et l’aide avec toutes ses manipulations très raffinées. Sauf que, à la fin, il se rend compte que tout cela finit par être une forme de violence. Aujourd’hui, on est dans un système où la manipulation, bien sûr, continue. Mais quand vous bombardez des hôpitaux et des écoles, quand vous massacrez des civils, on entre dans autre chose. La « guerre » de l’information, qui a été très poussée en Occident notamment, a cédé la place à la vraie guerre. Pour être pro russe aujourd’hui, il faut faire semblant de ne pas savoir, de ne pas voir. Ce n’est pas un hasard si le vrai Sourkov a été expulsé, n’est plus aux affaires depuis un an et demi. L’époque n’est plus à la manipulation subtile. On est dans une histoire lourde, on fait taire tous ceux qui ne sont pas d’accord.

Y a-t-il eu, de la part de Poutine, une stratégie sur le temps long ?

Oui, le long terme est un peu l’atout de tous les systèmes autoritaires. Évidemment, en démocratie on a des mandats courts. Quand la démocratie et le capitalisme casino des années 1990 s’effondrent en 1998, avec la bourse qui s’écroule, le rouble qui fait défaut, l’État qui n’arrive plus à payer les salaires, là, le discrédit de la politique est à son comble. Les gens ne veulent plus de politiciens. Je fais dire à un personnage : « Si les gens ne s’intéressent plus à la politique, on va leur offrir une mythologie. » On voit très bien que le pouvoir de Poutine, est dès le début construit sur une base mythologique. C’est le sauveur, une figure très présente dans l’histoire russe.

Pourquoi la référence à la Seconde Guerre mondiale est-elle toujours aussi prégnante ?

C’est une façon de réactiver toute la mythologie de la grande guerre patriotique. À partir des années 1950, les Russes grandissent dans le mythe héroïque du sacrifice atroce de l’URSS durant la Seconde Guerre mondiale. En Ukraine, Vladimir Poutine parle de guerre contre les nazis. Cela nous semble lunaire mais c’était le seul format qu’il pouvait utiliser pour réactiver le mythe. Il semblerait que, pour l’instant, cela tient plus ou moins.

Avec la guerre en Ukraine, le masque est-il finalement tombé ? Le formalisme s’effondre…

Je crois qu’on a basculé dans quelque chose de différent. On n’est plus dans Le Mage du Kremlin, dans la manipulation. La première phase de la guerre en Ukraine, en 2014, était pleine d’actions couvertes, souvent avec de grosses ficelles, comme le déploiement d’hommes verts sans uniformes pour soutenir les sécessionnistes dans le Donbass. La forme était sauve. Fin février, on a basculé. On est face à la vérité nue. Face à la brutalité du pouvoir russe. Je pense que c’est une question de cycle. Poutine est arrivé à un point de son cycle, à une sorte de paroxysme. Il y a cette stratégie du chaos qui fait partie de son logiciel. Le faible qui n’a pas la force d’imposer son ordre peut avoir recours au chaos. C’est d’ailleurs ce qui m’inquiète un peu dans le scénario ukrainien. Il pensait avoir la force de renverser le gouvernement ukrainien et d’imposer le sien, ce n’est pas le cas.

Selon vous, l’Europe elle-même est désormais visée ?

Il n’y a aucun doute. Peut-on parler de menace militaire imminente pour autant ? Je ne sais pas. Mais Poutine comprend sans doute qu’il ne va pas pouvoir imposer son ordre, ni à l’Ukraine ni à l’Europe. Ne va-t-il pas faire tout son possible pour imposer le chaos à l’Occident en général ? Certainement. Il a tenté de le faire, avec des moyens plus subtils, ces dernières années. Il pourrait le faire encore davantage. J’ai l’impression qu’on aura jamais la paix avec Poutine.